Na nieocenionym Echu Moskwy ukazał się wczoraj świetny, jak zwykle, wywiad z Wiktorem Jerofiejewem.
Perwersyjnie echowcy zawsze dają mu, jak sparigpartnera, śliczną Karinę Orłową, Przyjemnie więc i patrzeć, i słuchać, i czytać, jak to na Echu.
Cały wywiad, jak zwykle, ciekawy, niemniej zaszokowołao mnie, że dopiero, DOPIERO Jerofiejew znalazł kapitalną i oczywistą analogię separatystycznych "republik" ukraińskich z "Czewengurem" - genialnym, pomnikowym arcydziełem Andrieja Płatonowa, którego spektrum bohaterów; samozwańczych, surealistycznych komunistycznych komisarzy, jest toczka w toczkę podobna do tych Girkinów, Muzgowojów, Borodojów, itp.
Ta obserwacja jest oczywista i samonarzucająca się, i jest po prostu dziwne, że dopiero Jerifiejew zauważył to zatrważające podobieństwo.
Beszczelnie zamieszczam cały wywiad. Mam nadzieję, że Echo wybaczy. A Karina - śliczna!
p.s.
Jerofiejew twierdzi tam, że , w przeciwienstwie do zdania Latyniny, opolczeńcy to nie żadni lumpeni, ale sam rosyjski naród, w swojej aktywmej części.
К.ОРЛОВА – Добрый вечер, это программа "Особое мнение". Меня зовут Карина Орлова. А с особым мнением сегодня писатель Виктор Ерофеев.
В.ЕРОФЕЕВ – Добрый вечер!
К.ОРЛОВА – Виктор Владимирович, здравствуйте! И сегодня, слышали может быть, Владимир Путин предложил восстановить в Кремле Чудов и Вознесенский монастыри вместо 14-го административного корпуса администрации президента. Как вы к этому относитесь.
В.ЕРОФЕЕВ – Кстати говоря, в этом Чудовом монастыре первый раз в России производили водку. Так что это очень важный монастырь для России. Как раз 500 лет назад, даже чуть-чуть больше там, в этом Чудовом монастыре была сделана русская водка. Так что, видимо, восстанавливаются очень глубокие традиции. Собственно, не 14-я администрация - или как ее там? – президента не так важна, но Чудов – ну, если да, так да. Мне кажется, что мы слишком увлеклись всякими мелкими, небольшими символами. Пора браться как бы за дело, а не за символы.
К.ОРЛОВА – Да. То есть вы думаете, что это какой-то символ?
В.ЕРОФЕЕВ – Да, ну это такие символы, конечно. Символы православия, символы русскости, символы – вот и водки тоже.
К.ОРЛОВА – Все-таки символ символом, но почему-то Владимир Путин, который, несмотря на то, что в период его правления произошло очень сильное сращивание РПЦ и государства, тем не менее, какой-то особенно набожностью такой, проявлениями особенно не отличался. Ну, то есть службы какие-то… Мне так кажется.
В.ЕРОФЕЕВ – Мне кажется, что все кагэбэшники отличаются набожностью, потому что, в общем-то они идут на дело, не знают, чем это кончится. Всегда так было. Я еще в детстве в Париже помню: по двору посольскому бегали резиденты большие и маленькие и все они там: «чур меня, чур меня!» - в общем, они всегда боялись. То есть они шли на риск большой, но они понимали, что в отличие от дипломата, который рискует только тем, что его вышлют, их-то могут убить.
К.ОРЛОВА – Но кагэбэшники, КГБ – это порождение советской системы, анти – как бы – церковное.
В.ЕРОФЕЕВ – Нет, дело в том, что мы же говорим не про церковь, а мы говорим про веру. Вообще, все люди, которые рискуют, они становятся все-таки такими, язычниками. И, мне кажется, тут много тоже язычничества.
К.ОРЛОВА – То есть вы, как считаете, это связано с какими-то личными переживаниями президента. Это именно он предложил так.
В.ЕРОФЕЕВ – Мне кажется, каждый президент сильно переживает за то или другое, на то он и президент, и президент России тоже. Тут, вообще, такая заваруха идет – ну, как же не переживать? И так надо, конечно, огородится всеми крестами для того, чтобы выйти из этого положения.
К.ОРЛОВА – Так, хорошо. Давайте тогда про ЮКОС. Сегодня почти 2 миллиарда ЮКОСуприсудил ЕСПЧ. Несколько дней назад 50 миллиардов третейский суд в Гааге. Я должна просто спросить ваше формальное мнение: Как вы считаете, не многовато ли 50 миллиардов и 2 миллиарда?
В.ЕРОФЕЕВ – Я не знаю, это все-таки чужой карман, и мне трудно…
К.ОРЛОВА – Как? Это наш с вами карман.
В.ЕРОФЕЕВ – Я думаю, что до нашего кармана это не дойдет никогда, потому что, мне кажется, чужой в том смысле, что это карман ЮКОСа и карман государства…
К.ОРЛОВА – А государство – это мы, налогоплательщики.
В.ЕРОФЕЕВ – Вы так думаете, что государство – это мы. Вы очень большой исторический оптимист. Вот как раз в России государство – это я, а не государство – это мы. И я – это не Я – вот Виктор Ерофеев, а совсем другой «я», о котором мы не так давно говорили с вами, то есть я имею в виду эту передачу. Нет, я думаю, что трудно говорить о каких-то реальных цифрах, но поскольку в самом деле еще в 2003 году президент России тоже был очень озабочен разными делами, то одно из этих дел было разоблачение ЮКОСа и Ходорковского – ну, вот оно тогда получилось, но прошло – сколько лет? – 12 лет прошло, дюжина лет и получилось, что, в общем, не так все просто. Как бы та же дюжина не прошла и не выяснилось то, что сейчас случилось в Крыму и на восточном берегу Украины, тоже как бы не выяснилось, что это все не то. Мне кажется, что начиная с 2000-го года куда-то мы не туда стали идти и все быстрее и быстрее.
Мне рассказывал один чиновник, что ведь в 90-е годы – я сам помню – все ходили в американское посольство есть гамбургеры и хот-дог и запивать пивом на день независимости. И вот они все прибежали 4 июля в 2000-м году отпрашиваться у господина президент, а тот сказал: «Это не наш праздник». Я думаю, это была историческая веха. Не наш праздник, не наши ценности и не наши люди. И с тех пор мы пошли к другим, наверное, к китайцам, наверное к монголам – наверное, там наши ценности зарыты.
К.ОРЛОВА – Виктор Ерофеев, писатель в программе "Особое мнение", вернемся через минуту примерно.
РЕКЛАМА
К.ОРЛОВА – Мы продолжаем "Особое мнение", сегодня в студии Виктор Ерофеев, писатель. Виктор Владимирович, я бы хотела все-таки с вами поспорить, и наш слушатель Ольга также из Москвы настаивает на том, что может быть, конечно, в каких-то значимых делах государство – это не мы, это отдельного, но если уж дойдет до непосредственно оплаты этого взыскания присужденного ЮКОСу, то как раз окажемся это мы. Ну, тут начнется такое… двойные стандарты.
В.ЕРОФЕЕВ – Тогда можно говорить, что мы всегда платим за свое государство налогами, еще как-то, своими переживаниями, нервами, беспокойствами, фобиями и фанабериями, поэтому, мне кажется, мы не заметим, эти 50 миллиардов пройдут мимо нашего воображения.
К.ОРЛОВА – И вот вопрос – я всем его задаю: А справедливо, что мы – пусть даже это незаметно – но, тем не менее, кстати, было подсчитано – по 12 тысяч рублей на каждого гражданина России, включая младенцев – вот 50 миллиардов долларов – это справедливо, что мы должны из своего кармана платить за незаконные и беззаконные действия органов государственной власти?
В.ЕРОФЕЕВ – Карина, вот смотрите, у нас огромное количество нефти и газа, и, если, наверное, пересчитать на каждого человека, то, вообще, можно перестать работать, просто жить и кататься на шикарных машинах по шикарным дорогам. У нас это не получается, а мы беспокоимся о 50 миллиардах, которые, вообще, где-то… достанут их перекачают газом, перекачают нефтью… Я думаю, что не так… С другой стороны, я в общем-то тоже думаю, что ЮКОС был тогда не без ошибок, и, может быть, даже не без грехов, но, в общем, русский капитализм, как всякий набирающий силу капитализм – его часто штормит, и есть много нарушений, но другое дело, просто это же тогда была политическая схватка, и она с тех пор и продолжается, то есть любовь к военным играм, к единоборствам – она как бы закрепилась за этим правлением, за этим царствием, и это все время нам, в общем, достается, потому что на той стороне оказываемся мы, а не только противники его, то есть, а может быть, мы и есть противники.
К.ОРЛОВА – Тогда про Украину. Смотрите, на сайте «Новой газеты» на днях было опубликовано обращение творческой интеллигенции российской, в котором говорится, что те ее представители, которые не согласны с политикой, проводимой Кремлем, намерены провести Конгресс и выразить свою позицию, и вы среди подписавшихся значитесь.
В.ЕРОФЕЕВ – Нет, я, по-моему, не подписывал.
К.ОРЛОВА – А вот это интересно.
В.ЕРОФЕЕВ – Ко мне обращались, но я, Карина, честно скажу, обращались уже не раз за эти смутные времена – подписывать коллективные письма, и я пору раз подписал, а потом я посмотрел – я совершенно не знаю этих людей, с которыми я подписываюсь, а текст соответственный. Я сказал, что, если я захочу чего-то подумать, то сам от себя напишу.
К.ОРЛОВА – Тогда давайте, раз вы не будете участвовать в этом конгрессе…
В.ЕРОФЕЕВ – Ну, я не подписывал, давайте посмотрим, чего там, какой конгресс.
К.ОРЛОВА – Посмотрим после программы. Давайте тогда про Украину. Вот вы начали говорить про ценности американские и вот политологи, многие эксперты высказывают мнение, что в Кремле, действительно, искренне не верят в то, что Европа может даже поступиться экономическими выгодами ради демократических ценностей. Вот вы согласны с этим или нет?
В.ЕРОФЕЕВ – Мне кажется, что… посмотрите, очень много людей, которые занимаются сейчас разбором «украинских полетов» они не очень хорошо представляют, что мы, действительно, обладаем совсем другими ценностями.
К.ОРЛОВА – Чем кто?
В.ЕРОФЕЕВ – Чем Европа, чем США…
К.ОРЛОВА – А чем Украина?
В.ЕРОФЕЕВ – И чем достаточно большое число людей на Украине. Это так сказать, движение такое с Запада, и в общем то, что есть беспокойство у определенных кремлевских кругов, что там, действительно, с Запада идут ценности. Ценности – они в самом деле идут. Это ценности, которые совершенно закономерно идут. Они в свое время шли в Польшу, в Чехословакию в 68-м году. Ценности правового общества, где проще все можно сказать ты для государства или государство для тебя – ну, естественно, вот и разница. У нас до сих пор мы для государства. Хотя бы даже по армии: мы должны служить, нас не берут за деньги в армию, ну, и так далее. А там – наоборот. И это противопоставление ценностей на Украине вот совсем недавно вылилось в страшную кровопролитную войну. Это не противопоставление даже идеологий, потому что и тут капитализм и здесь капитализм, и так и сяк. Другое дело, что те люди внутри, которые в восточной Украине – вы заметили, наверное, - это просто родившиеся герои Чевенгура платоновского – вот это ченвенгуровские такие ценности: это романтики, это бандиты, это садисты-романтики тоже, сентиментальные такие – это просто герои Чевенгура, которые, собственно говоря у Платонова путешествовали по Воронежской и Белгородской области – немножко сейчас сползли на юг, они там, и, в общем, они не маргиналы, он не люмпены, как считает наша либеральная общественности. Они – это русский народ, только в его таким активном проявлении, и это самое страшное, что нас всех ждет, потому что мы думаем, что наш великий народ разворачивается в те ценности, в тот угол идет, западный, а у него свои ценности: это культ грубой силы, это радость от того, что мы побеждаем, превращение украинцев в бандеровцев – это просто по щелчку и все прочее. Это архаические такие ценности. Я их, эти ценности видел не только в России, а африканской деревне похожие ценности есть…
К.ОРЛОВА – НЕРАЗБ.
В.ЕРОФЕЕВ – Вот поедем, Карина, с вами в Африку – увидим.
К.ОРЛОВА – Ну, мы с вами не поедем в Африку, но, может быть, вы уже съездили?
В.ЕРОФЕЕВ – Я ездил в Африку и не раз, и надо сказать, что в Мали, где там разные замечательные архаические цивилизации, как раз встречаешься с этим ощущением: свой – чужой, верх – низ, добро и зло в ощущениях того, что все, что свое – это добро, что все чужое – это зло и так далее. И накатывается такой огромный ком этих ценностей, которые называются, что «наше лучше» в любом случае. Тут еще возникает большой комплекс победы. Если наши лучше, то проиграть невозможно, потому что там дьявол, там грех и там беда. И, соответственно, поэтому то, перед чем мы сейчас столкнулись на Украине – это перед тем, что Россия никогда не скажет, что мы проиграли. То есть надо выходить из этого положения таким образом, что мы будем объявлять, что мы победили, с другой стороны, что Украина сохранила свою целостность, по крайней мере, на востоке, потому что Крым, конечно… у нас челюсти крепко сжаты и мы Крым не отдадим.
К.ОРЛОВА – А вы уверены, что украинцы, действительно, кардинально отличаются от русских, от россиян по своим ценностям.
В.ЕРОФЕЕВ – Если брать Западную Украину, то не только уверен – просто знаю, и был во Львове и был в Драгобычах совсем недавно, еще, правда, до всех этих событий, но там была замечательная конференция по Бруно Шульцу, чудесному писателю, кстати говоря, еврейскому, польскому и все прочее. Там совершенно другая среднеевропейская культура. Да, они попали в государства Януковича, но они и знать его не хотели, и, естественно, терпеть его не могли. Но потом оно как-то, это движение зацепило и другие районы. Посмотрите, дошло даже до Полтавы и тех мест, которые, казалось бы, в общем, не имеют отношения ко Львову. Дело в том, что просто всем надоедает жить коррумпированном обществе, но мозги работают как-то иначе. Мы же еще отравлены тем, что у нас полнарода сталинисты, то есть, вообще, испытывают какой-то синдром стокгольмский: палач становится нашим богом. А там все-таки очень четко проходит граница того, что украинец никогда не скажет, что Сталин был прав, никогда не скажет, и многое другое не скажет.
К.ОРЛОВА – И даже восточные украинцы?
В.ЕРОФЕЕВ – Да, и даже восточные украинцы. Украинцы – потому что, там есть люди, которые… Вот Чевенгур – это непонятная национальность, это вот те самые, которые с оружием в руках… Кстати говоря, и те чевенгурцы, которые в своем Чевенгуре уничтожили всех буржуев на радость всем, и прыгали, проскакали на одной ноге. И, вообще, просто говорю слушателям: прочитайте «Чевенгур» и вы поймете, в какой стране живем. Просто он воскрес, а мы сидим здесь и говорим: «Ой, как нехорошо!» Пришел президент, оперся на Чевенгур - все получилось у него, все сработало, но внутри. А, когда это выплескивается – там, конечно, сидят другие люди, которые, кстати говоря, посмотрите, в Западной Европе «Чевенгур» перевели и никто не понял. Во Франции продали 800 только всего экземпляров, 800. Они назывались «Дикие травы Чевенгура». Просто не поняли, о чем это. А мы все говорим: Платонов – это самый гениальный писатель. Почему? Потому что, в нем выразилась, отразилась ментальность нашего народа. И правильно – и вот она воскресла и в Донецке и в Донбассе, такой донбасский Чевенгур получился.
К.ОРЛОВА – Я не могу так просто перестать и закрыть тему ценностей, которые разделяют украинцы, в том числе, и западные, но вы писатель, вы представитель творческой интеллигенции, наверняка вы там…
В.ЕРОФЕЕВ – Честно говоря, я думаю, что писатель и интеллигенция – это разные вещи. Я помню, когда я первый раз пришел к Алексею Федоровичу Лосеву, он сказал: «Интеллигенция, - сказал он, - это Ленин, а я – философ». И, мне кажется и писатель и интеллигенция – разные вещи. Интеллигенция – это секта, которая борется за счастье народа, в общем. Ну, такая большая секта, которая борется за счастье народа и за его освобождение.
И у нас интеллигенция споткнулась, потому что, оказывается, счастье народа в Чевенгуре, а свободу они тоже понимают – эти люди… И получилось…, понимаете, сейчас прошла целая волна разочарований. Я вот смотрю в «Новой газете» Латынина пишет о себе, как о разочарованном интеллигенте, но почему раньше-то нельзя было понять, что нас это и ждет? Просто государство - оно, как ни поразительно сейчас, оно оглядывалось и стеснялось этого Чевенгура, и оглядывалось на западные ценности. В общем, оно было с таким фиговым листком. А потом наши начальники отбросили фиговые листки, и на этом срамном месте вырос Чевенгур.
К.ОРЛОВА – Нет, ну, то есть вы не интеллигенция?
В.ЕРОФЕЕВ – Я думаю, что нет. Ну, потому что у меня никогда не было…
К.ОРЛОВА – Но вы интеллектуал.
В.ЕРОФЕЕВ – Ну, что значит «интеллектуал»? Я просто начитанный человек.
К.ОРЛОВА – Ну, хорошо, начитанный человек. Очевидно, что вы встречались в Западной Украине с начитанными людьми.
В.ЕРОФЕЕВ – Да, встречался.
К.ОРЛОВА – Но это же не вся Украина, это маленькая часть. Если, в принципе, встретиться с начитанными людьми из России – их очень мало – и думающими, то тоже можно сказать: А вот, в России разделяют западные ценности.
В.ЕРОФЕЕВ – Вы не с той стороны зашли. Смотрите, можно сказать так и во Франции есть начитанные люди, типа Мишеля Уэльбека, а есть люди просто виноградари, я сейчас приехал оттуда, из-под Тулона – видите, какой загорелый – и там они тоже ничего…, они не начитанные и все… Кстати говоря, там происходит очень важная вещь, которую, может быть, еще не все осознают. Дело в том, что я туда приехал – а у нас же вся пропаганда говорит о том, что Запад нас не любит – так вот я вас должен огорчить нашу пропаганду: вообще такие простые люди и многие, в общем, даже начитанные и интеллектуалы и интеллигенты – они Россию любят, вот реально любят. И даже, в общем, как-то не очень любят ту их прессу, которая пишет против России.
К.ОРЛОВА – А Россию какую они любят – Достоевского и Чайковского?
В.ЕРОФЕЕВ – Не-не-не. Они, вообще, вот это любят… и потом они, видя, что культура-то в России - аж Достоевский и Чайковский, а там только Тарас… не Бульба даже – а Шевченко… Ну, этот корабль - вот после падения самолета - корабль хорошего отношения к России – он медленно начинает разворачиваться, потому что заврались с этим самолетом, ну, ясно, что заврались – медленно разворачивается. И вот, когда он развернется, его повернуть снова будет очень трудно. И сейчас, мне кажется, настал момент… если наши опять найдут этот фиговый листок и прикроются и начнут опять - про западные ценности, а они все-таки связаны с тем, что мы торгуем, у нас, вообще, масса чего зависит от запада, то, мне кажется, что сейчас настал момент поворота общезападного корабля – поворачивается он кормой к России просто потому, что слишком много ерунды сыплется с этой стороны. А, вообще, действительно, за последние 20 лет отношение к России – не к Чайковскому, ни к коммунизму, - а просто к России, к русским людям – оно очень приличное, и поэтому было бы хорошо его сохранить.
К.ОРЛОВА – То есть украинцы настолько отличаются от русских? Потому что был же там элемент их борьбы именно: «мы не хотим быть с Россией», но это не значит, что мы европейцы…
В.ЕРОФЕЕВ – Это все равно, как сказать, ты приезжаешь на запад, а они тебе: «А что русские думают о Путине?» Вот, сколько русских, столько и мнений.
К.ОРЛОВА – Ну, скорей всего, 8 с половиной из 10 будут думать хорошо.
В.ЕРОФЕЕВ – Ну, наверное, но они же слово «хорошо» понимают по-разному: одни так понимают «хорошо», а другие совсем иначе.
К.ОРЛОВА – Виктор Ерофеев, писатель в программе "Особое мнение". Продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ.
К.ОРЛОВА –Мы продолжаем "Особое мнение", его сегодня высказывает писатель Виктор Ерофеев, и вот в перерыве мы с Виктором Владимировичем вышли на тему любви и нелюбви и отношении к народу российскому, говорили о том, что написала Юлия Латынина, о том, что она разочаровывается и пришли к тому, что Виктор Владимирович, например, не считает, что на востоке Украины воюют люмпены.
В.ЕРОФЕЕВ – Да, я не считаю. Я считаю, что этот самый замечательный Чевенгур, то есть та ментальность российского народа, которая описана у Платонова, и которой все – этой ментальности – аплодировали, вот Дванов,Копенкин – там масса очень интересных персонажей – они, эта активная часть нашего населения… ну, есть такое пассивное большинство и такие «пофигисты», которых, в общем, растворила советская власть и вывела в нищету идейную, а вот, если собрать боевое крыло в хорошем смысле, то, в общем, это те идеи именно такого архаического сознания, но оно процветало всегда. Ведь, надо сказать, что такое «Черная сотня»? Большая организация русского народа. Это тоже архаические… в начале века. Царь их поддерживал. Царь поддерживал «Черную сотню», Путин Чевенгур поддерживает. В общем, ничего не изменилось.
Мне кажется, что беда заключается в том, что, когда мы верили, что можно демократическим способом изменить Россию – проголосовать и все проголосуют за Навального или за Прохорова, то это была иллюзия. То есть проголосовав, то бы, скорей, был бы Стрелков или эти ребята, которая там… Бородай – там такие лица же, господи! – их в кино же снимать надо. Там нужно срочно делать фильм про вампиров.
А, что касается этих иллюзий, то он сейчас немножко так… Но мы-то тогда остаемся – я имею в виду образованная часть общества – без опоры всякой. Так на кого опереться? На самих себя? Так что ж, тогда нам надо диктатуру либерализма делать в нашей стране?
К.ОРЛОВА – Не надо?
В.ЕРОФЕЕВ – Как у Петра Первого было? У Петра Первого так и было. Представляете, прожить – сколько там? – триста лет, ну, двести с чем-то и выяснилось, что опять надо бороды брить по команде - и тебя антихристом назовут. Тут правда, не антихристами, а фашистами называют. И, вообще, как манипуляция сознанием? Только архаическое сознание манипулируется.
К.ОРЛОВА – Тогда архаическое сознание должно возобладать над либеральным.
В.ЕРОФЕЕВ – Оно и возобладало вот сейчас. Карина, мы же не на уроке. Ну, я вам объяснил. Слушайте меня внимательно. Дело в том, что до этого Кремль фиговым листком прикрывался…
К.ОРЛОВА – Это я поняла.
В.ЕРОФЕЕВ – Он прикрывался, понимаете, он говорил: «Да, мы тоже с этими, мы с Меркель, мы с Берлускони – это наши ребята». Эти ребята его предали, предали эти ребята, сказали, что «Путин – лыжи – Магадан» - это правильный лозунг. И он обиделся, он стоит и плачет, стоит и плачет, вообще, на всех перекрестках стоит один человек и плачет. Это обида страшная. И он сказал: «Я найду других людей» - и нашел. Их огромное… 86%, да еще больше, вот и все. Но просто эти 86 – они так скользкие как рыба, то есть на них поставишь ногу, а если там что-то такое…, у нас же народ – он любит и одновременно ненавидит, то есть,мы же такие… «палка о двух концах».
К.ОРЛОВА – Давайте про орден. Вы на днях получили польскую государственную награду. Расскажите, что это за награда, и за что вы ее получили?
В.ЕРОФЕЕВ – Ну, надо сказать, что не только я получил, я поздравляю тоже и Венедиктова Лешу поздравляю – он тоже получил награду, и там переводчики получили польской литературы. Посол уезжал сегодня, и последний акт – он решил не то, что все санкции…, рубить шашками, а все-таки как бы вспомнить про то, что объединяет наши культуры, а объединяет их очень многое. Собственно, Мицкевич и Пушкин – это и есть, собственно, братья по перу. И поэтому была такая хорошая праздничная встреча, я получил очень большой орден. Подбежал какой-то польских сумасшедший корреспондент из GazetaWyborcza и сказал: «Виктор, только посмертно дают такой орден!» Я говорю: «Ну, спасибо тебе, дорогой – обрадовал». Это орден называется Командорский крест за заслуги перед Польской республикой.
К.ОРЛОВА – А, что вы сделали?
В.ЕРОФЕЕВ – И, что я сделал. Ну, Владимир Путин, в 60-е годы я женился на Польше. То есть все читали книжки, газеты, "Кобета и жиче" и прочее и прочее, а я просто взял и на варшавянке женился. И выучил, естественно, польский, не заглянув ни разу в книжку. Родил сына польского, теперь у меня внучка тоже полька. Ну, значит, за это может, орден не дают, но, по крайней мере, я сблизился и очень полюбил… Я сначала думал, что это страна-транзит такая, что, в общем, все ценности там, где-то в Европе, а это такая страна, где пьют так же водку и закусывают тем же огурцом, но нет. Оказалось, что там понятие чести и рыцарства, там совсем другое отношение к женщинам, и, вообще, интересная и яркая страна. И эта яркая страна вне зависимости… Кстати, когда у меня уже закончился мой польских период моей жизни, вдруг меня прославило как писателя: мои все почти книжки стали бестселлерами там: и «Хороший Сталин», и «Русская красавица», и «Энциклопедия русской души», и «Пять рек жизни» - ну, просто вот так вот. И, что меня совершенно поразило, что Станислав Лем в последнем интервью, что книгу «Хороший Сталин» - книгу такого типа он ждал много лет. Я никогда его не знал, Лема, то есть понимаете, я вдруг понял, что они там меня лучше понимают, не по тому, что я против каких-то институций, или отсутствия оных в России, потому что, вообще, я очень популярный писатель в Иране тоже, там совсем явно совершенно…
К.ОРЛОВА – Вы?
В.ЕРОФЕЕВ – Да. Но, мне кажется, что просто, во-первых, здесь никто друг друга не читает из – как вы сказали? – из интеллигенции или из интеллектуалов, а народ – он читает совсем другое. А, во-вторых, есть, действительно, какое-то ощущение того, что у нас иронию самоиронию как-то воспринимают, как вражеские орудия труда.
К.ОРЛОВА – Виктор Владимирович, я, честно говоря, не для этого спросила. Меня просто удивляет две вещи: с одной стороны Польша награждает государственными наградами нескольких российских людей, а в то же время Польша отменяет все мероприятия, запланированные в ходе «перекрестного» года культуры.
В.ЕРОФЕЕВ – Да, но я думаю, что если бы я был из администрации президента, мне бы, наверное, тоже отменили, потому что, они… Понимаете, России дала им, вообще, какую-то уникальную возможность теперь ее не любить. Эти поляки, в принципе, официальную Россию никогда не любили: из-за восстаний, из-за Катыни, из-за, вообще, всей истории после войны, но были моменты, когда разумные, тонкие, творческие интеллигенты в Польше говорили, что «а мы-то без России творческой, в общем, не очень…», и до сих пор так. И в этом они правы. Но, когда Россия стала свободной, и в 90-е годы признали мы Катынь, и много, чего сделали, то, в общем-то Польша раскололась: кто-то стал верить в Россию, кто-то не стал. Настали новые времена. И даже мой друг Михник, вообще, просто написал, сравнил – стыдно, страшно сказать, с кем – наших героев. Ну, а Кшиштоф Занусси -уж такой русофил, ну просто такой-такой и то, я слышал, что… Ну, в общем, мы им дали возможность официальную Россию не любить.
К.ОРЛОВА – Ну, это понятно. Но как же так? С одной стороны, отменяют год культуры, а с другой – награждают?
В.ЕРОФЕЕВ – Карина, ну, что вы такая сегодня… туповатая? Смотрите…
К.ОРЛОВА – Вот спасибо! Вообще, прекрасно.
В.ЕРОФЕЕВ – С одной стороны, это люди, которые… ну, контакты нормальные, творческие – еще во время Советского Союза мы туда ездили с Аверинцевым, с Женей Поповым – просто просить прощение за то, что мы там, вообще, замучили – я имею в виду, официальная Россия. А сейчас эти же люди, которые… кто-то, естественно, ушел из этого мира, а кто-то остался, но это люди – это друзья Польши, той самой творческой Польши. А есть другие совсем люди, которые никогда не были друзьями, и которые сейчас отказываются ягоды у поляков и фрукты брать, а поляки не хотят этот «перекрестный» год, потому что им надо тогда тереться с официальной Россией, которую они не хотят знать, не хочет ее сейчас, вот и все.
К.ОРЛОВА – Но, орден-то, кто присуждает?
В.ЕРОФЕЕВ – Орден присуждает президент Польши.
К.ОРЛОВА – Ну?
В.ЕРОФЕЕВ – Так это же президент Польши не запрашивает наше политбюро – присудить или не присудить? Раз есть интерес к развитию отношений между нормальными людьми в Польше, так этим нормальным людям могут дать ордена.
К.ОРЛОВА – А вся эта история с годом культуры – это так, в рамках соблюсти…
В.ЕРОФЕЕВ – Мне кажется, что… вы знаете, я не хочу приводить исторических аналогий, таких малоприятных, но, если какой-то режим считается нерукопожатным, то на не проводят годы культуры, не проводят. К сожалению, так вот мы теперь застряли.
К.ОРЛОВА – Так вот мы теперь застряли.
К.ОРЛОВА – Виктор Ерофеев в программе "Особое мнение" был, до свидания!
